Архив

Москва: Нулевая закладка

Леонид Блехер, математик по образованию, программист по профессии, с 88-го года работает в социологических службах, сегодня — уважаемый и авторитетный специалист. Ничего экстраординарного — обычная жизнь, обычный опыт умного и внимательного человека. И именно с такими людьми интереснее всего говорить о прошлом, настоящем и будущем нашей страны

Прошлое
- Как вы стали социологом? Вы ведь учились на мехмате, насколько я знаю...


- Во-первых, в моем поколении математику полагалось быть гуманитарно образованным. Считалось, что есть две вещи, которые математик должен знать наизусть, где-то что-что пятьдесят знаков числа "пи" после запятой и по меньшей мере две-три главы "Евгения Онегина". Это пижонство, конечно, но так было. К тому же, на самом-то деле, я не настоящий математик, я прикладной математик - так это называлось в Москве, а в Ростове, где я учился, это называли вычислительной математикой. Это программирование, вычислительные методы, совершенно конкретная работа. Это значит, что заниматься приходится чем угодно. Чем мне только не доводилось заниматься: от автоматизации распределения воды в каналах Краснодарского края и снабжения Москвы плодами и овощами до переноса русских слов по слогам, чтобы ровненько было.


- Что это за города были тогда - Ростов, Краснодар?


- Очень уютные города. Краснодар еще и очень зеленый город. Очень добрый. Ростов - город с традиционным ростовским хамством, а Краснодар просто милейший город.


- А когда вы сейчас в Ростов приезжаете - что изменилось?


- Нет ничего общего. Самое главное - изменилось население. Тогда Ростов еще был русско-армянско-еврейским городом. А сейчас там казаки и кавказцы, и все совершенно изменилось просто на бытовом уровне. Не стало ни лучше, ни хуже, просто это другой город. Армяне и евреи уехали, и потом на Ростов очень сильно подействовали реформы девяностых годов, это был угнетающий шок.


- А что для вас значил переезд в Москву?


- Я приехал в Москву и сразу познакомился с компанией людей, которых потом называли диссидентами. И знакомство с ними определило всю мою жизнь на много лет вперед. У меня хватило ума и трусости - в сочетании пятьдесят на пятьдесят - не высовываться, а поскольку очень хотелось быть с ними рядом, то я занялся тем, что потом стало основным занятием всей моей жизни. Это техническое обслуживание. Техническая помощь всем, кто чем-то ответственно занимается. Нигде не ставить своего имени, нигде не выступать, не появляться, но все время быть на подхвате.


- Вы полностью разделяли их отношение к советской власти?


- Да, конечно. Но тут есть одна важная вещь, о которой не говорят и сейчас. Диссиденты это не какая-то определенная группа, это, скорее, отдельные люди, которые хотели жить сами по себе, так, как они хотят. Решать за себя. Так, чтобы к ним не имело отношения ни общество, ни государство. Люди, которые такими оказались в экономике, назывались цеховиками, спекулянтами. А те, кто был при культуре, - это и были диссиденты. Но движение сердца у них у всех было одно и то же. Они признавали своих по ценностным установкам: если человек бросает работу и идет куда-то работать дворником или кочегаром только для того, чтобы читать книги, которые он хочет, и заниматься тем, чем он хочет, то он объединялся с теми, кто себя ведет так же. Цеховики тоже объединялись по своему занятию. Но я за этим вижу совсем другое - вот это желание быть самим по себе.


- Это во вторую очередь было связано с отторжением, с нелюбовью к советской власти?


- Да. Ну какая там нелюбовь к советской власти была у цеховиков... Да им плевать, просто они очень не любили, когда им начальники приказывали, что они должны делать.


- Но советская власть ведь строилась на том, что начальники приказывали.


- Да, поэтому на втором шаге ты оказываешься в конфликте с управляющей системой. Но первый шаг был не политическим, первый шаг был связан с отношением к себе и к жизни. Люди с таким отношением к жизни потом исчезли. Свобода их всех убила, произошла их полная победа и, соответственно, полное уничтожение.


- То есть это был такой индивидуализм в острой форме?


- Это немножко не индивидуализм. Это осознание сверхзначимости отдельной человеческой личности. И это для них было настолько важно, что они за это готовы были умереть. И они с большой любовью относились к тем, кто думает так же. А к остальным - по-разному, в зависимости от темперамента, воспитания и личной степени социализации. Некоторые презирали, некоторые жалели, некоторые помогали, практически никто не умел спорить и разговаривать с теми, кто думает иначе.


- Как вы к ним попали, через кого?


- У меня есть близкий друг Жорка Хазагеров, ныне он профессор и доктор наук, а начинал на мехмате вместе со мной. И он познакомил меня со своим школьным приятелем, который учился тоже на мехмате, только в Москве. А этот московский математик был в такой диссидентской компании. То есть все происходит через друзей, как всегда в России. Он мне стал давать самиздат. А самиздат это не просто знания: читаешь-читаешь, а потом они внутри тебя как-то укладываются и начинают диктовать тебе сначала твой способ видения мира, а потом и твое поведение. Я никогда не совпадал полностью с тем, как они думают. Но поскольку на знамени было написано "Свобода для каждого", то вот это несовпадение и было доказательством, что я один из них, понимаете?


- А в чем было несовпадение?


- Некоторые вещи я просто не мог сказать, как они. Есть такой тест в IPI: приводится высказывание и тебя спрашивают, можешь ли ты так сказать про себя. "Я люблю чистить дверные ручки". "Я с удовольствием работал бы в библиотеке". "Мой отец - хороший человек" и так далее. Я не против, когда они говорят определенные вещи. Я даже с ними согласен, но я так сказать от себя не мог.


- А были у кого-нибудь мысли о том, что на Западе тоже государственная машина, система принуждения?


- Таких было очень мало. Сосредоточивались в первую очередь на том уродстве, которое у нас было. Вот это меня касается, потому что я здесь живу, к этому я должен как-то отнестись_ Это была уродская реакция на уродскую ситуацию. Ситуация была нечеловеческая, и выход из нее был такой, который людей очень сильно перекашивал.


- Сейчас, с вашим жизненным опытом, вы действовали бы так же, так же вели бы себя с теми людьми?


- Да. Я об этом много думал. Да, это моя группа, они остаются моими друзьями. С ними интересно было необычайно. Я всегда очень любил читать, а там было море самиздата. Я профессиональный самиздатчик. Чего я только не печатал.


- А какова была технология?


- Основная технология - это пишущая машинка под копирку. Я в какой-то момент был одним из машинистов самиздатовского издания "Хроника текущих событий". У меня были свои машинистки, свои пишущие машинки, и мне давали так называемую нулевую закладку. То есть я печатал с рукописей, которые потом должен был уничтожить. До последнего времени на Краснопресненской, на одной из плодоовощных баз Москвы, был люфт-клозет, в котором можно было найти десятки свертков с этими самыми черновиками "Хроник текущих событий", которые я туда кинул.


- Но по машинкам ведь можно было вычислить, кто печатал.


- Это в основном были электрические машинки, а у них был съемный сегмент с буквами. И регулярно (раз в полгода) мы отвинчивали этот съемный сегмент, топили все в том же люфт-клозете на Краснопресненской и привинчивали новый. Таким образом менялся почерк. Пишущая машинка - это было основное.


- Машинистки, которые вовлекались в этот процесс, они были сочувствующими, своими или могли быть просто машинистками, которые перепечатывали за деньги?


- Нет, никогда, только сочувствующие. Никаких денег и не было. Причем у этих машинисток было положение еще хуже, чем у меня. Я хотя бы в этих компаниях как-то появлялся, а они, чтобы иметь возможность это делать, конечно, не должны были нигде появляться. Это была чисто идейная работа. Я приходил к ней, пил чай, давал ей работу. Потом забирал работу, о ней вообще никто не знал ничего. Такие героические женщины были.


- Все-таки кого-то арестовывали за перепечатку?


- Да - 190-я прим., "Изготовление, хранение и распространение клеветнических произведений, порочащих советский общественный государственный строй". От шести месяцев до трех лет, с последующей высылкой. А если будешь себя плохо вести, то переквалифицируют 190-ю прим. на 70-ю. Это то же самое, только с целью подрыва советской власти. Тогда это от трех до семи лет. Но просто машинисткам ее редко давали.


- А романтики революционной не было?


- Нет-нет. Это не революционализм, потому что ни у кого не появлялось и мысли о том, что мы можем чего-то добиться. Никто из нас не был настроен на достижение хоть какой-то цели в обществе.


- И вообще не было представления, что рано или поздно Советского Союза не будет?


- Наоборот, было ощущение, что это навсегда. Более того, когда я начинал в фонде помощи политзаключенным, мне сказали: "Ну ты понимаешь, что ты в лагере закончишь свою жизнь?". Это просто по-дружески было сказано, за дружеским столом. Всем понятно было, что вот так, как сейчас, все и будет. Только хуже.


- А попадали в ваш круг люди со стороны или диссиденты были замкнутой кастой?


- Была прослойка таких интересных людей, которые с удовольствием брали читать самиздат, но не более того. Они работали, делали карьеру. Читать я им давал, но понимал, что это люди, у которых планы на жизнь. У нас нет планов на жизнь, а у них есть. Они чувствовали эту опасность и предпочитали держаться в стороне. И редко переходили границу. Но, бывало, и переходили. Вот был такой очень талантливый, толковый человек, который работал в Госснабе, был начальником отдела - это очень солидная должность, очень хорошая карьера. Это было в начале восьмидесятых годов. Мой приятель ему давал самиздат. И тому настолько это показалось важным, что он начал давать его своим коллегам по работе. В итоге его арестовали и дали 190-ю прим. И он отсидел срок, причем сидел он плохо: участвовал в лагерном восстании, ему перешибли спину, очень тяжело ему было. Когда он вернулся, он мне сказал: "Ты знаешь, что было самым страшным за все это время? Это когда я в Москве вышел из поезда, подошел к газетному киоску и увидел там \'\'Лолиту\'\', за которую меня посадили. И вот тут мне стало плохо". Но он был и есть очень крепкий русский человек, он пошел сразу в бизнес. Это было время кооперативов, он сделал себе состояние. Потом стал совладельцем нескольких мелкооптовых московских рынков, сейчас он очень богатый человек. Но до последнего времени он всегда помогал бедствующим диссидентам. Если к нему приходили и просили денег на издание какой-то брошюрки правозащитной или еще чего-то, всегда давал. Вот такие люди тоже бывали. Причем это очень национальная черта: человек прочел правду и понял, что он не то что жить будет по-другому, но он должен это рассказать другим, несмотря на очень большой риск.


- А как вы с ним общались потом, после всего, в девяностые?


- Мы не только общались, он даже взял меня на работу - когда у нас в фонде совсем плохо было с деньгами. Я делал бухгалтерскую программу для его рынка, он платил мне очень хорошие деньги и вдруг уволил безо всяких объяснений. А потом оказалось, что буквально через пару дней пришли с обыском из налоговой. То есть он просто спас меня, так как именно я должен был оказаться крайним.


- И долго вы работали на этом рынке?


- Больше года. И кстати, за это время очень много узнал любопытного. В том числе я увидел, как и почему кавказцы вытесняют русских с рынков. Происходит это очень просто и без какого бы то ни было насилия. Дело в том, что мелкооптовая торговля тогда, в 1996-1997 годах, была делом исключительно рискованным, так как оборотного капитала у торгующих было очень мало. Человек вместе со своими родственниками набирал несколько тысяч долларов и арендовал один контейнер, из которого делал точку на мелкооптовке и начинал торговать. Он играл в необычайно интересную и азартную игру "угадай товар". У него были деньги. Он покупал товар. и если этот товар у него зависал, то денег купить новый у него просто не было. Я видел, насколько это мужское дело, как мужики с горящими глазами этим занимались. Но если человек делал ошибку, то помочь ему было некому. Поэтому он легко мог, прогадав, разориться - все, он отдавал этот контейнер и без денег уходил, его торговля была закончена, а его торговое место освобождалось. Армяне, дагестанцы, азербайджанцы, грузины - они в принципе не могли разориться. Потому что если торгует русский, то он торгует один, а если торгует армянин, то торгует вся армянская община, и, если у него зависает товар, у него кто-то его берет и дает ему другой. Поэтому, как только русский разоряется, приходит армянин к администрации и говорит: я могу арендовать, дай мне. И администратору выгодно, чтобы это был армянин. Потому что он не разоряется, он очень аккуратно платит арендную плату, если у него нет денег, за него заплатит кто-то другой - с ним легче работать. И через некоторое время количество точек, в которых торгуют кавказцы, увеличивается, и так рынок становится кавказским.


- И что, дело только в сплоченности?


- Не только. Русские не торговый народ, они народ рисковый - они любят браться за дело из любви к деньгам и к риску. А вот там, где надо торговать и чтобы копеечка капала, и чтобы все это было налажено, для этого надо быть кавказцем или азиатом.


Например, на одном из рынков в Отрадном торговал крупный туркменский адвокат, который бежал от Туркменбаши. Он торговал совершенно блестяще. Он что придумал - продавал только макароны. Все остальные, особенно русские, всегда накупали разных товаров, думая, что не одно, так другое у меня купят, - все время делали сельпо. А он пошел противоположным путем - у него были десятки сортов макарон и висела громадная таблица скидок. Если вот этих купишь три упаковки, то скидка, например, двадцать копеек. И около его точки все время стояли люди, шевеля губами, прикидывая, сколько они выиграют. Конечно, мели у него все. Выигрыш был копеечный, зато на обороте он получал очень много.


Потому, наверное, в итоге все, в общем, разрешилось вполне гармонично. Кавказцы торгуют на рынках, которые совсем утратили тогдашнее свое значение, а русские делают сети магазинов.


- Это уже было в девяностых, но в восьмидесятые вы ведь тоже где-то работали?


- Да, разумеется. Мы все где-то работали.


- И что это была за работа?


- Программистская работа, среди диссидентов очень много было программистов. И я профессиональный программист. В те времена это называлось асушник. Есть такая штука - АСУ, автоматизированная система управления. Была такая завиральная идея советской власти, что она может выбраться из той ж...ы, в которой находится, если все автоматизировать. И тогда все будут делать компьютеры - лучше, чем люди. Общая национальная легенда говорит о том, что киевский сумасшедший гениальный математик Глушков как-то убедил в этом Брежнева, и на это дело правительство стало отпускать какие-то немыслимые деньги. Отделы АСУ появились везде. Там нужны были толковые люди, очень много. Это была массовая профессия, она была абсолютно не идеологической, и поэтому за ней особенно не следили. А в это время как раз пошло массовое производство и установка компьютеров, это были "мейнфрейм", как потом их стали называть. То есть это громадный зал, в котором стоит громадная железная штука, очень много железных шкафов и ящиков. И вокруг несколько десятков человек. Этот компьютер был очень быстрый по тем временам, но на нем давали поработать минут десять, полчаса в лучшем случае. И все становятся в очередь. А остальное время люди сидят с распечатками, исправляют программы. И снова запускают. Когда программы готовы, их надо где-нибудь внедрять - значит, ты едешь в какой-нибудь провинциальный институт или на завод. Это было очень живое дело, массовое.


- Что такое "внедрять"?


- Это означает, что до этого бухгалтерию делали вручную на арифмометрах, а сейчас будут делать с помощью компьютера, вычислительного центра. Туда будут сдавать данные, и оттуда будут выходить распечатки балансов, зарплат и так далее. АСУ - это супербюрократическая система без людей. Была просто великая идея: оставить ту же самую бюрократическую систему управления, только чтобы людей не было.


- В итоге, как я понимаю, куча людей вертелась вокруг этого компьютера без всякой пользы.


- На самом деле, конечно, польза какая-то была, хотя и странная иногда. Например, я делал АСУ для "Мосгорплодоовоща". Вот мы должны были считать, сколько пришло на эту базу картошки, яблок и капусты и сколько продали. Среди нас, программистов, диссидентов была половина. Но мы вполне честно старались работать. Через некоторое время мы поняли, что что-то здесь не то. Приход и расход товаров критически не совпадают. И тогда до нас дошло, что на самом деле идет немыслимое воровство и до этого никому особого дела нет.


- Но эти цифры вы ведь не для себя считали.


- Нет. Мы обязательно должны были давать каждый день сводки в управление. Над ними сидели, хмурили лбы и что-то делали, издавали какие-то приказы. АСУ - это странная смесь наполовину туфты, наполовину действительного дела. Была, например, такая история. Как-то в пятницу вечером на гигантской Чертановской овощебазе пьяный электрик упал лицом в распределительный электрический щит высокого напряжения. Его шарахнуло десятью тысячами вольт, отбросило к противоположной стене, и он там проспал до понедельника. С ним ничего не случилось, но электричество вырубилось. И летом на громадной базе в течение двух дней не работали холодильники: вонь была такая, что к ней невозможно было на полкилометра подойти. Испортились десятки тонн капусты и картошки. Когда мы получили данные об испорченных продуктах, начальник буквально заорал на нас: вы что, хотите, чтобы я Промыслову - а это был тогдашний Лужков - эти цифры на стол положил? Да ни в коем случае! И мы тогда стали подвинчивать эти данные, вручную залезать куда-то...


Советское время тогда - это время распада народного хозяйства. И мы автоматизировали этот распад. Мы автоматизировали бардак, и он оставался таким же бардаком, но автоматизированным. Конечно, зубоскалили над этим, но мне неизвестно, чтобы кому-то из диссидентов приходило в голову как-то это все менять. Нет. У нас не было социальной цели ни в одной сфере. Мы должны были сохранить себя, ценности, тексты, отношение к жизни.


- А сейчас у вас нет никакой симпатии к тому времени?


- Нет, и это связано это с тем, что мы все-таки знали довольно много. И мы видели, насколько безобразно то, что делается, насколько оно делается плохо. Если осталась что-то, то это горько сожаление о тех временах, о той дружбе, о тех отношениях с людьми.


- А что было дальше, в перестройку?


- 1986-1990 годы - это было время безоблачного счастья. Государство отступало, его становилось все меньше и меньше, причем оно разрушалось само по себе. Насилия не было никакого, оно просто таяло, как снежная баба на весеннем теплом солнышке. И вот первый и единственный раз в жизни у всех диссидентов было ощущение счастья: мы дожили. Не знаю, что будет завтра, наверное, еще лучше, потому что с каждым днем все лучше и лучше становится. А потом наступил капитализм и появилось нечто, что никто из нас не учитывал никогда. Народ. Люди. Их появилось много, и все какие-то совершенно чужие и непонятные. Они вроде бы тебе и не противоречат, но тебя и не слушают, живут какой-то своей жизнью. Вот только что был один злодей и один ты. Кучка свободных людей и эти ужасные коммунисты, это ужасное государство, это ужасное КГБ. А теперь раз - и КГБ нет, но все заполнили какие-то люди. Вот это, конечно, очень сильно шокировало всех. И все стали очень угрюмые. А потом начался период большого раздрая, потому что государство подождало-подождало пару лет, а потом стало восстанавливаться. Но это было уже совсем другое государство, там не было идеологического компонента.


- И непонятно, как с ним говорить...


- Абсолютно. Всем понятно, что в 1991 году надо было идти защищать Белый дом против ГКЧП. А вот куда идти в 1993-м, уже непонятно. Тут диссиденты и начали раскалываться по-настоящему. Вот тогда и появился феномен диссидентов-государственников.


- Что это за феномен?


- Монстр, против которого мы боролись, коммунистическая государственность, - сам по себе, а российское государство - само по себе. И российской государственности можно помогать, и надо, чтобы она была, потому что иначе будет хуже. Первым, кстати, это понял Павловский, и только по одной простой причине: он был историком, учеником Гефтера.


- То есть впервые возникло государство, которое могло быть воспринято как нечто положительное?


- Да. Но очень не многими из диссидентов. Как вы знаете, у Павловского очень мало нашлось сторонников среди диссидентов. Тем более есть еще одно различие, время которого наступает только сейчас. Есть государственная идея, а есть нынешнее государство. Такой очень правильный, консервативный и очень редкий подход: я за государственность как идею, но я против вот этого государства, потому что оно губит идею государственности. Но это только сейчас наступает. И те, кто сейчас начинает как-то общественно действовать, живут совсем по другой логике, в другом пространстве. А диссидентов уже нет. Эта группа существовала в определенный период - период отступления коммунистической государственности. Это отступление началось после смерти Сталина, когда людям, которые открыто не подчинялись государству, перестала грозить немедленная смерть. Кончился этот период в 1991-м, а вместе с ним и диссиденты. История дала им в конце этого периода три года безоблачного счастья. Им сделали такой подарок. И все.


- Как вы лично менялись в девяностые?


- У меня такая родословная, что я из породы общественных деятелей, политиков и мелких управляющих. Я ничего против государства и управляющей системы как таковой внутри себя никогда не имел. Никогда. Я понимаю, что такое общее. Для меня оно реальней, чем индивидуальное. Просто через эту социальную, с моей точки зрения, абсолютно необходимую машину должны светить конечные ценности. То, ради чего все происходит. Бог, народ, родина - вот такие вещи. Оно должно быть для того, чтобы мы все выжили. Я всегда готов был этому помогать, и эти коммунисты были для меня всегда захватчиками. Они все испортили, они клоуны, они называют себя государством, но они таковым не являются. Но есть правильное государство, есть правильное управление. И я должен этому делу как-то способствовать, активно или пассивно, но должен этому всему помогать.


- А как социолог что вы можете сказать о девяностых для народа в целом?


- Во-первых, это исчезновение нормативной сферы - как поддерживаемой государством, так и принятой в обществе. Это было очень болезненно. А с другой стороны, значительно большая свобода выживать. Спасайся кто может и как может. И люди поползли сначала все в разные стороны, потом как-то начали объединяться, потом начали крушить и объединяться по-новому. Это все выживание.


Настоящее
- А все таки девяностые - это хорошо или плохо?


- Все зависит от того, чем дело кончится. Еще не кончилось. Вот если выживем, то окажется, что девяностые - это было хорошо.


- Что такое выжить, как вы это видите и как социолог, и просто как человек, который наблюдает и думает?


- Выживем - это значит, что у нас появится общественная норма. У нас появятся и будут работать общественные институты и механизмы нормального общества. И норма эта будет общей - не одинаковой, а общей для многих разных людей. Мы будем понимать друг друга, мы будем способны к совместному солидарному самостоятельному действию. Если это произойдет - значит, в девяностых годах был смысл. Если этого не произойдет - тогда все погибнет. И тогда девяностые годы - это просто путь к гибели.


- А у вас нет ощущения, что люди уже как-то выжили: ворчат и жалуются, конечно, по привычке, но живут вполне нормально. Может, бог с ней, с общей нормой?


- Есть люди, а есть народ. Есть каждый отдельный человек, который как-то устраивается, а есть еще какие-то общие механизмы, которые дают выжить всей системе. В самом деле, каждому из нас сейчас очень трудно найти среди своих знакомых человека, который стал бы хуже жить за последние пять лет. То есть, в общем, люди поднимаются. А общество поднимается, когда начинают работать общественные механизмы, когда начинают работать дальние связи. Когда я могу договариваться с человеком и быть уверенным в том, что человек выполнит этот договор. Когда я смогу доверять другому. Это значит, что общество существует.


- Что для этого нужно?


- Общие ценности: более или менее нормальное отношение к своему государству, своим корням, представление о том, кто мы. Вот мы - это кто? Сейчас на этот вопрос в России очень трудно отвечают. Проводились неоднократно такие исследования, оказалось, что это "мы" у людей разное. На каком-то региональном уровне оно сейчас существует, а на общенациональном его нет.


- Региональном?


- Уже есть, и очень сильно.


- И кто эти региональные "мы"?


- Жители вот этой земли. Поэтому сейчас в регионе сделать что-то общее для этой земли, для этого района довольно легко. Люди будут охотно помогать, естественно, это не касается мегаполисов, ну и таких крупных городов, как Екатеринбург, например. Мне мой друг Александр Даниэль рассказывал о невероятно большом количестве исторических памятников, которые ставятся сейчас в регионах. Причем они ставятся землякам, погибшим в течение двадцатого века, - при коллективизации, на войне. Люди очень охотно сбрасываются на это дело, принимают участие в каких-то местных праздниках. Это все сейчас начинает расти.


В целом же общенациональное - это поле, где ходят ряженые, клоуны и какие-то откровенно сумасшедшие люди. Здесь, в Москве, мы это видим постоянно. Стоит опуститься на региональный уровень, и оказывается, что там за всем этим абсолютно нормальные люди. Россия непонятным образом начинает расти от этих земель. Вот ваш Ярцев (герой интервью в предыдущем номере "Вещи". - ред.), он такой: ему надо жить там, с этими людьми. Я думаю, оттуда что-то начнется. Это значит, что через некоторое время люди этих земель должны будут собраться и что-то решить. За каждым из них уже будет общность какая-то, потому что большое государство может существовать только тогда, когда существует вот эта дальняя связь людей между собой. Мне кажется, что не только, например, американцы, но и все сложившиеся нации нормально живут своей частной жизнью, потому что у них есть неназываемый и очень редко артикулируемый, но тем не менее существующий массив общих ценностей. Да, я фермер из Алабамы, а ты - интеллектуал с Манхэттена, но мы американцы. Вот на этом слое могут существовать централизованное правительство, местная власть и отдельные люди. Сейчас нам до этого очень далеко, однако что-то задвигалось. Но что? Наверное, я об этом хорошо и полностью сказать не могу. Мне по моему нынешнему занятию легче было бы узнать у молодых ребят, что они думают по этому поводу. Мне вообще легче не говорить самому, а послушать, что у них по этому поводу есть. Подумать и тогда уже как-то попытаться сформулировать.


- А с кем вам легче разговаривать - с молодыми или с вашими старыми друзьями, кого вы лучше понимаете, кто вам сейчас ближе?


- Конечно, с молодыми. Потому что они к этой общности имеют большее отношение. Для них сверхценность отдельной личности не является сверхценностью. Она для них воздух, которым они дышат, они ее не защищают, как не защищают и противоположное. Я не ближе к ним, но мне их легче понимать, у них существует завтрашний день, и они делают меня более живым, что ли. Всегда очень здорово понять другого человека. Мне их очень интересно слушать. А сейчас, когда естественно, по моему состоянию и возрасту, все идет на уменьшение, мне это особенно важно и интересно.


А с диссидентами я могу говорить только о прошлом. Когда мы заговариваем о настоящем, мы начинаем жутко ругаться.


- Что вас как социолога, через которого проходит огромная масса данных из опросов и интервью, по-настоящему удивляет? Кажется, что люди думают так, а на самом деле все иначе...


- Меня не столько удивляет, сколько приятно радует одна вещь. Она всегда неожиданная. Мне очень нравится, что люди в наших опросах, даже люди мало знающие, необычайно здраво мыслят. Они не ведутся на какие-то идеи, даже самые хорошие. С другой стороны, они знают, что идеи должны быть обязательно, норма есть норма. Живут они, предположим, не по этим нормам, но они знают, что они существуют.


- Получается, что основное свойство русского национального характера - здравомыслие?


- Это одно из основных свойств. Я думаю, не только русского национального характера - любого народа, простого народа.


- Вот эта ваша позиция, что государство как таковое есть благо, но может быть плохая, неправильная власть, которую можно сменить, - она ведь должна быть ужасно привлекательной для людей?


- Тут две вещи. Во-первых, то, что конкретные государственные люди могут идее государственности не соответствовать, - это так. А вот "мы их сменим" - этого нет. Вот тут граница проходит. Из первого второе не следует. У людей нет понятия, что они могут сменить государство и что это будет правильно. И это тоже очень историческая вещь, потому что отношение к государству, свобода передвижения, выражения - это вещи, за которые люди стоят и будут бороться. А вот за свободу формировать самим государство, это нет: боятся. Не любят. Не понимают.


- А какие еще есть вещи, за которые люди будут стоять, - и наоборот: такие вещи, за которые люди стоять не будут. Что видно из опросов?


- Они будут стоять за свободу самим решать в пределах страны. Вот русские с Куликова поля решают сами, как они будут жить. И уже это вплавлено в сознание. За свободу слова. Точнее, за свободу выражения. Все наши опросы непременно показывают: люди очень высоко ценят право свободно говорить и думать что угодно, но к праву публиковать, распространять информацию относятся куда более настороженно. Да, и еще люди будут стоять за личную собственность.


- За какую: квартиру, магазин, нефтяную вышку?


- За то, что есть у всех. Это, безусловно, жилье. Каждый человек то, что он получил и распространил на самого себя, осознал своим, очень не хочет отдавать. И очень болезненно воспримет, если у него кто-то будет отбирать. Я хочу напомнить, что отобрать у русских собственность в двадцатые годы удалось только после кровавой бани, когда люди и так все теряли, и видели, как другие все теряют. Они уже не понимали - что свое, что не свое. И все равно сколько надо было потом убивать, бить, ссылать промывать мозги и с какой силой надо было это все делать. А сейчас никто не может отобрать собственность. Впрочем, "собственность" - это не очень правильное слово, и понимаем мы под ней разные вещи. Я бы сказал, что собственность в восприятии людей - там, где они проводят границу "я". При социализме это "я" было приблизительно в районе собственного тела, ну и небольшого количества личного, и этого всего было очень немного. А сейчас люди начинают обзаводиться самыми разными вещами, и их пространство становится больше. Это то, что я могу отдать детям, я на это свою жизнь потратил или получил как-то иначе. Люди становятся больше, каждый из них становится больше сам по себе.


- То есть в принципе сейчас можно сказать, что собственность в пределах заработанной уже почитается почти священной. А вот полученная во время приватизации, про которую понятно, что такую не заработаешь...


- Да, это было ровно один раз - был исторический процесс, когда раздавали что-то, что людям не принадлежало. И вот то, что это была раздача, и то, что она никак не соответствовала качествам того человека, который получал собственность - только потому, что он был знакомым с министром или у него были деньги, - вот это делает такую собственность какой-то странной. Ну забрали у Ходорковского ЮКОС, не забрали... А вот попробуй у человека забери магазинчик, он на самом деле остервенеет и будет реагировать. А поскольку ощущения святости жизни, в частности своей собственной, у русских как не было, так и нет - люди не ценят ни свою, ни чужую жизнь, он пойдет защищать свое так, как он умеет. У кого есть топор - топором. Вот эту собственность не заберешь.


Будущее
- Когда вам было уютнее всего - от Ростова семидесятых до Москвы-2005?


- Я отвечу, как я думаю, но мне кажется, что вам не очень подойдет этот ответ. Я очень люблю жизнь, мне всегда хорошо. У меня есть ощущение, что сегодняшний день - хороший день, даже когда он очень опасный, и я это все вижу, это уже вторично. Самое главное, что очень вкусно жить всегда. И когда советская власть была, и сейчас, когда ничего такого нет. И когда у меня не было детей, и когда появились дети, все равно интересно. Самое главное ощущение от жизни - это вкус. У нас жизнь сейчас смачная такая, все время что-то происходит, целуют так, что глаза на лоб лезут, оплеуху дадут так, что отлетишь. На самом деле, по сути, это одно и то же ощущение жизни. Ну а так, если в деталях разбираться... сейчас лучше, наверное. Сейчас самое лучшее время.


- Почему?


- Потому что непонятно, чем кончится. Тогда было понятно, что не кончится никогда, а сейчас нет, а потому больше зависит и лично от меня... Есть ощущение собственной вовлеченности в исторический процесс. Это не значит, что я знаю, как правильно. Я пытаюсь понять, что происходит, о чем люди думают, но я не всегда уверен, что я прав. Я не знаю, может, в самом деле неправильно, что я бодаюсь так с этими западниками. Может быть, они правы и нынешние люди, которые стоят у власти, есть главные губители народа. А я вот их стараюсь как-то облагородить, им помочь, что-то им втолковать. А может быть, надо все совсем наоборот.


- Вот вы и ваш тогдашний и нынешний круг - Чеснокова, Найшуль - вы говорили о русском характере, о корнях, об основах жизни народа, через которые нельзя перешагивать, нельзя ими пренебрегать. Эта позиция очень привлекательна. Однако мне подход по принципу "русский народ привык ходить в очко, а значит, нечего ставить унитазы" решительно не нравится. Не хочу я ходить в очко и чтобы дети мои ходили в очко, не хочу - неудобно это.


- И мне не нравится. Я тогда был меньше прав, чем сейчас. Мы тогда были увлечены этой идеей: надо стоять на том, что есть у народа. Сейчас я уже так категорично не думаю. И не уверен, что русское национальное государство, сторонником коего я был, - это очень хорошо. Я уже не уверен так, как раньше, что вот это нынешнее наше возможное обращение к корням способно привести к выживанию народа. Мы очень мало знаем, чем сейчас люди живут, а потому начинаем выдумывать. Чтобы что-то положительное сказать, нам сейчас надо знать много больше, чем мы знаем.


- И как это узнать? Что и кого надо исследовать?


- В первую очередь надо исследовать новый рабочий класс. Этих молодых людей, работающих, зарабатывающих себе на жизнь, с активным положительным отношением к жизни. От них зависит не просто многое, от них зависит все. Поэтому надо очень хорошо понять, что это за люди и в чем можно на них надеяться. Что они знают и чего не знают. К чему можно апеллировать, что можно о них услышать и что им нужно сказать. Потому что это самая главная группа сейчас.


- Она ведь не самая многочисленная?


- Она не многочисленная по головам, но если умножить количество голов на их ресурсы, на энергию, образование, способность работать, уверенность в себе и так далее, то это самый многочисленный класс. Просто то, что их по головам не так много, затрудняет нам анализ.


- А у вас в ФОМе, в других социологических институтах не предпринимали пока массовых исследований этой группы?


- Нет. Я ищу возможности сделать это. Но я знаю только, что в ФОМе, по крайней мере, есть несколько наших лучших социологов, которые считают так же, как я. Я думаю, что есть и другие. Но это просто очень дорогое удовольствие. У меня есть одна особенность: если я что-то считаю очень важной задачей, значит, не успею я эту мысль додумать до конца, как кто-то ее начнет реализовывать. Я ловлю то, что другие уже хотят делать. Это у меня в голове преобразуется, как будто бы я это придумал, а я это просто услышал в каком-то пространстве. Я знаю, что вот-вот где-то начнется это изучение. Мне кажется, что в первую очередь надо узнать, что делают и как устроены наиболее сильные. Потому что от них будет больше зависеть, когда будут приниматься какие-то решения и свершаться какие-то действия. Это группа самая ресурсная - она будет заправлять, она будет солировать.


- Мне кажется, что если бы в 1997 году мы с вами исследовали психологию чекистов, то все равно не смогли бы предугадать, как они поведут себя в 2003-м...


- Это правда. Дело в том, что есть еще одно такое социологическое предположение о том, что, может быть, в России поведение людей определяется обстоятельствами значительно больше, чем их внутренними предпосылками. Если это так, то все гораздо сложнее. Если эта гипотеза верна, то это означает, что исследовать то, как люди смотрят на мир, в общем, не очень важно по сравнению с исследованием того, как поведут себя люди в определенной ситуации.


- А кто-нибудь собирается проводить такие исследования?


- Насколько я знаю, пока об этом даже никто не думает.


- Но социология как наука готова к этому?


- Нет, социология находится в глубочайшем кризисе. И даже с имеющимися задачами справляется с трудом. Ну, у нас всегда обстоятельства дерьмовые, в общем. Мы всегда не готовы к тем задачам, которые надо решать. К этому надо относиться очень спокойно.


На этой - без всякой иронии - оптимистической ноте мы и закончили разговор. И это, в самом деле, тот единственно возможный сейчас вид оптимизма, когда пока непонятно, куда все вывезет, но надо наблюдать, думать, пытаться понять, искать способ устроить свою собственную и так, постепенно, возможно, и окружающую, общую жизнь.



31.10.2005//Эксперт-Вещь

© Ассоциация исследовательских компаний «Группа 7/89». Все права защищены.

Поиск